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Die MBSLK.de-Foren » » Klatsch und Tratsch
| Klatsch und Tratsch » » Thema: Halter nicht verantwortlich, wenn jemand anders gefahren und diese Person unbekannt ist - sinnvoll? |
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... ist OFFLINE
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User seit 08.08.2005
|  Geschrieben am 28.06.2010 um 13:36 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von ABC am 28.06.2010 um 13:38 Uhr ]
Hallo Ingwer,
na klar verstehe ich Deine Fälle. Wie aber schon mehrfach gesagt: Ich behaupte, dass es die Ausnahme ist, dass der Fahrer wirklich nicht bekannt ist bzw. nicht einfach in Erfahrung gebracht werden kann, sondern dass es sich in der Mehrzahl solcher Fälle um reine Drückebergerei handelt. Und genau das verurteile ich, während Silberbenz und Combo das OK finden.
Ich sage auch nicht, selbst perfekt zu sein - jeder macht mal Fehler. Man sollte sie aber wenigstens noch als solche erkennen und sie sich nicht einfach trotzig, ohne daraus auch nur das Geringste zu lernen, schön reden.
--
Grüße
ABC
_______ R171 350 7G iridiums. EZ 07/04 _______
Es gibt immer Ausnahmen von der Regel,
weshalb die Regel aber noch lange nicht falsch ist.
Oder stimmt es etwa nicht, dass die meisten Tiger
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 | Geschrieben am 28.06.2010 um 14:47 Uhr
|
ABC schrieb:
... dass es sich in der Mehrzahl solcher Fälle um reine Drückebergerei handelt. Und genau das verurteile ich, während Silberbenz und Combo das OK finden.
das hat mit Drückebergerei mit Sicherheit gar nichts zu tun. Die halten sich an die Gesetze und in denen steht nicht, das man Verwandte, Bekannte und Co. beim Staat anschwärzen soll. Vorallem nicht bei gelanglosen "Ordnungswidrigkeiten".
Gruß
Gerhard
--
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Beitrag von:
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| Geschrieben am 28.06.2010 um 14:53 Uhr
| [ Beitrag wurde zuletzt editiert von Wurzel1966 am 28.06.2010 um 14:54 Uhr ]
@ABC
Aber genau um diese Einzelfälle zu schützen geht es bei einem Rechtsstaat!Den ansonsten hätten wir eine Kollektivschuld bzw. müßten wieder die Sippenhaft Einführen.Das verschiedene Personen sich dies (wie auch immer) zu nutze machen...,Ist und wird ein Übel sein mit dem man Leben muß!Den es gilt "immer" das Recht des Unschuldigen/Schwächeren zu schützen.Man kann kein Vergehen damit sühnen in dem man akzeptiert auch Unschuldige zu bestrafen.
Gruß Ingwer |
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Forenritter
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User seit 08.08.2005
| Geschrieben am 28.06.2010 um 16:12 Uhr
| Hallo Ingwer,
wie machen es dann all die anderen EU-Staaten, wo es die Halterhaftung gibt? Es geht keinesfalls um "Sippenhaft", sondern im Gegenteil gerade darum, dass der, der etwas verbockt hat, auch selbst dafür einsteht. Wie nun schon x Mal gesagt, kapriziert Euch nicht auf die seltenen Fälle, in denen der Fahrer tatsächlich nicht bekannt ist - in der überwiegenden Mehrheit, wo dies behauptet wird, kennt der Halter den tatsächlichen Fahrer (meistens sogar er selbst) sehr wohl. Zudem: Wenn es die Halterhaftung gäbe, achtet man eben etwas mehr darauf, wem man sein Gefährt gibt. Ich kenne praktisch keine hier gelegentlich verbeispielte Familie, in der es 3-4 Pkw gibt, die Schlüssel alle zentral herumliegen und die Personen ständig die Autos wechseln. Das Beispiel ist - eben von Drückebergern - konstruiert.
@Gerd: Pardon, aber in den letzten 2-3 Monaten kommst Du nur noch total platt und völlig indifferent rüber, überliest alles völlig. Was ist los?
--
Grüße
ABC
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| Geschrieben am 28.06.2010 um 17:44 Uhr
| Soso, hier wird also von einigen für die Halterhaftung im Ordnungswidrigkeitenrecht plädiert, also für die Verhängung von Sanktionen ohne Rücksicht auf das eigene Verschulden des Betroffenen.
Strafe ohne Schuld. Das Prinzip hatten wir hier in Deutschland schon mal. Heute fängt es beim Rotlichtverstoß an und dann fragt der erste, warum man das Prinzip "Strafe ohne Schuld" nicht auch gaaanz leicht ausdehnen könnte. Um beim Verkehrsrecht zu bleiben: Am Ende ist jeder Schwa....träger ein potenzieller Vergewaltiger. Nun ja, das Gegenteil kann er ja beweisen. Übertrieben? Abwarten!
Sowas mag in Ländern, die nur abkassieren und dabei keine Punktekonten kennen, zumindest funktionieren (gerecht wäre es wohl kaum). In Deutschland, wo im Gegensatz zu anderen Ländern sehr schnell der existenzgefährdende Führerscheinentzug drohen kann, wäre das schlicht unverhältnismäßig.
Außerdem verkennen die Befürworter der Halterhaftung, dass der eigentliche Verkehrssünder dabei leicht ungeschoren davonkommen kann, also ohne Sanktionen und damit ohne die Umsetzung des mit Geldstrafe, Punkten und Fahrverbot verbundenen Erziehungsgedankens so weitermacht wie bisher.
Fahrer von Firmenfahrzeugen würden jubilieren, denn als "Halterverantwortlichen" gibt man dann immer ein armes Schwein an, dem das Punktekonto mangels Führerschein egal sein kann. Geldstrafen zahlt eh' die Firma. Echte Raser schreckt sowas nur selten.
Welch ein Gewinn für die Verkehrssicherheit!
Grüße vom Willy
--
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(nicht mehr aktiv)
| Geschrieben am 28.06.2010 um 21:41 Uhr
|
ABC schrieb:
@Gerd: Pardon, aber in den letzten 2-3 Monaten kommst Du nur noch total platt und völlig indifferent rüber, überliest alles völlig. Was ist los?
--
Grüße
ABC
Servus,
auf jeden Fall blickt Gerd zumindest bei diesem Thema weitaus mehr durch wie Du! Und vorallem unterstellt er Leuten, die er garnicht kennt, irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Blödsinn!
Schönen Abend
Manfred
--
"Der größte Feind des Menschen ist der Mensch selbst!" (Susann Nicklaus, Berlin im Januar 2010) |
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| Geschrieben am 28.06.2010 um 22:49 Uhr
|
flock1206 schrieb:
Hallo Willy,
"Strafe ohne Schuld. Das Prinzip hatten wir hier in Deutschland schon mal"
Hurra endlich mal wieder ein Vergleich mit früher!! Gehts noch? Wir reden hier über Ordnungswiedrigkeiten und Verantwortungsbewußtsein von den eigentlichen Verursachern!! Dein Vergleich ist doch schon etwas sehr geschmacklos....
Ralph
--
http://www.funpic.de/fotoalbum/flock1206
Nö, iss kein Vergleich mit Beigeschmack.
Falls Du infolge Deiner geradezu klassischen Deutschen Konditionierung an die Strafgesetzgebung zwischen 1933 und 1945 gedacht haben solltest, liegst Du mangels Kenntnis der Rechtsgeschichte völlig falsch. Sogar die Nazis haben sich sehr bemüht, zumindest das Schuldprinzip formal konsequent "durchzuziehen". Die Nazis verzichteten lieber darauf, für jede Strafe formale Gesetzte zu erlassen, das verdanken wir insbesondere Roland Freisler. Aber sogar in Zeiten der weitaus älteren Inquisition hat man großen Wert darauf gelegt, dass die Leute ihre "Schuld" vor dem Abfackeln noch eingestehen.
Dennoch bin ich dankbar, dass Du wie im Pawlowschen Experiment auf meine kleine Nebenbemerkung reagiert und mir die erhofften Stichworte geliefert hast.
"Verantwortungsbewußtsein" und "Schuld" (welche Art von Schuld?) sind völlig unterschiedliche Kategorien.
Um vom juristischen Schuldprinzip, einer der tragenden Säulen neuzeitlicher Rechtslehre, abweichen zu dürfen, müßte man in Deutschland die Verfassung ändern, schaut mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nulla_poena_sine_culpa
Eure Diskussion geht auch deshalb am Thema vorbei, weil ihr "Moral" und "Lebensführungsschuld"
http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensf%C3%BChrungsschuld#Lebensf.C3.BChrungsschuld_und_moralische_Bewertung
mit der Schuld im juristischen Sinne verwechselt und in unzulässiger Weise vermengt.
Außerdem wird in den Beiträgen der Befürworter der Halterhaftung im zweiten argumentativen Schritt das Schweigerecht des Beschuldigten, das gesetzlich normierte Zeugnisverweigerungsrecht und das Recht, eine Tat aktiv zu leugnen, glattweg relativiert oder sogar bestritten, obwohl diese Rechte grundrechtsgleiche Rechte mit Verfassungsrang darstellen (sog. Justizgrundrechte).
Grundrechte greifen auch nicht erst ab "Mord und Totschlag", sondern gelten absolut, also auch bei kleinen Ordnungswidrigkeiten.
Diese Rechtsgrundsätze sind so alt wie die Zivilisation selbst. Schon im insofern gar nicht mal so alten Römischen Recht wurden sie unter anderem unter "nemo tenetur se ipsum accusare", "nulla poene sine culpa" und "nulla poena sine lege" normiert. Alle Grundsätze sind exakt in dieser Begrifflichkeit bei Wikipedia zu finden.
Wer also nachlesen will, mag sich schlau machen.
Grüße vom Willy
--
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User seit 02.06.2005
| Geschrieben am 28.06.2010 um 23:23 Uhr
| Moin,
Das war die Ausgangsfrage ...
Verleiht von Euch jemand manchmal seinen SLK, weiß hinterher nicht, wer gefahren ist, und kann das auch nicht nachträglich feststellen?
Bis auf wenige Ausnahmen, haben die meisten die Frage scheinbar weder verstanden noch eine entsprechende und auch ehrliche (!) Antwort liefern können, außer Geschwätz und irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen und fadenscheinigen Gründen.
Ulrich hat es eigentlich schon im vierten Posting auf den Punkt gebracht:
„...eine Gruppe der feigen, dreisten Drückeberger ...“
Stimmt Ulrich !
Gruß
Bernd
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