MBSLK - SLK & SLC Community - Die MBSLK.de-Foren - Elektronik fällt nach Kaltstart kurz aus

Jeff2015

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenuntertertianer

Beiträge: 166
User seit 01.12.2015

Geschrieben am 02.01.2024 um 10:58 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Jeff2015 am 02.01.2024 um 11:20 Uhr ]

Daniel_S schrieb:
Das mache ich die Tage mal. Heute hat er es nicht gemacht, vermutlich zu warm.

Hallo Daniel,

die Temperaturabhängigkeit deutet m.E. auf ein Batteriethema hin, denn mit sinkender Temperatur sinkt auch die Batteriespannung. Möglicherweise in Kombination mit einem weiteren Fehler.

Ich würde an Deiner Stelle als nächstes beide Batterien messen. Nach Deiner Fehlerbeschreibung kommt m.E. als erstes die Stützbatterie in Betracht. Die Starterbatterie hattest Du (glaube ich) eh vor kurzem getauscht(?). Kann natürlich sein, dass die neue Batterie einen Defekt hat, so dass deren Prüfung sicher auch kein Fehler wäre.

Die Stützbatterie soll eigentlich die Steuergeräte schützen, d.h. weiter mit ausreichender Spannung versorgen, wenn die Spannung der Starter-Batterie während eines Startvorgangs und kurz danach einbricht.

Nach meiner Beobachtung scheint das Batterie-Management-System einschließlich der Spannungsversorgung mithilfe der Stützbatterie generell unsauber programmiert zu sein, d.h. mein Eindruck ist, dass die Stützbatterie nicht immer die Steuergeräte so mit eletrischer Energie versorgt, wie es eigentlich gedacht war
(vgl. https://www.mbslk.de/modules.php?op=modload&name=Forums&file=viewtopic&topic=101823&forum=19&start=10&highlight=
und https://www.mbslk.de/modules.php?&name=Forums&file=viewtopic&topic=101741&forum=19 ) .

Bemerkbar wurde es bei mir mit zunehmenden Alter der Batterien. Alle Probleme verschwanden mit zwei neuen Batterien.

Eine neue Stützbatterie kostet ca. 60-70 € und ist damit billiger als jeder Werkstattbesuch. Zeitbedarf für den Wechsel der Stützbatterie beim erstmaligen Versuch: ca. 1. Stunde. Beim zweiten Mal geht es deutlich schneller.

Anleitungslink hatte ich bereits gepostet.

Hier etwas zur Theorie des Batterie-Management-Systems:
https://www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachment.html?attachmentId=735084&usg=AOvVaw3ndFOh0slpCbIAeU39ZmXF&opi=89978449
(Stützbatterie = Zusatzbatterie)

Sag Bescheid, wenn Du weiterkommst.

Gruß, Jeff2015

Antworten

E-Mail an Jeff2015

Daniel_S

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenvorschüler

Beiträge: 11
User seit 01.12.2023

Geschrieben am 02.01.2024 um 12:58 Uhr

Klasse. Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

Heute waren es wieder ca 9 Grad, ebenso wie vorgestern, doch heute war der Fehler wieder da und ich habe es mal kurz gefilmt.
Ihr könnt es euch ja einmal anschauen.

https://youtu.be/_0D0-5K-uhQ?si=uERyccrrGeq6Ke1H

Gruß Daniel

Antworten

E-Mail an Daniel_S

Affiliate-Anzeigen:

Jeff2015

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenuntertertianer

Beiträge: 166
User seit 01.12.2015

Geschrieben am 02.01.2024 um 13:47 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Jeff2015 am 02.01.2024 um 13:52 Uhr ]

Dieser Kurzausfall ist ja irgendwie beängstigend.

Hast Du mal Deine Batteriespannung während des Kurzausfalls beobachtet?
Vielleicht ergibt das ja neue Erkenntnisse.

Dazu gehst Du in das Servicemenü im KI und wählst die Fahrzeugdaten > Batteriespannung aus. Dann startest Du den Motor durch Weiterdrehen des Zündschlüssels (NICHT zurückdrehen) und fährst - wie gehabt - los (am besten wieder mit Videoaufnahme). Dann wird die momentane Batteriespannung (und Lade-/Entladestrom) weiter angezeigt.

In das Servicemenü gelangst Du so:

- Zündung Stellung 1
- Grundbild des Reiserechners (Gesamtkilometerstandanzeige) einstellen
- Lenkradtaste „Telefongesprächsannahme“ drücken und gedrückt halten
- innerhalb von 1 Sekunde zusätzlich den Taster „Ok“ drücken und gedrückt halten
- beide Taster mindestens 5 Sekunden lang gedrückt halten, bis die Werkstattebene angezeigt wird
- über den Taster Vor- und Zurückblättern kann zwischen den Untermenüs gewechselt werden (Fahrzeugdaten, Rollentestmodus, AssystPlus)

Gruß, Jeff2015

Antworten

E-Mail an Jeff2015

chris_slk

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenritter

Beiträge: 3770
User seit 31.08.2014
geprüftes Mitglied

Geschrieben am 03.01.2024 um 01:33 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von chris_slk am 03.01.2024 um 01:36 Uhr ]

Jeff2015 schrieb:
die Temperaturabhängigkeit deutet m.E. auf ein Batteriethema hin, denn mit sinkender Temperatur sinkt auch die Batteriespannung.
[...]
Nach Deiner Fehlerbeschreibung kommt m.E. als erstes die Stützbatterie in Betracht.
[...]
Die Stützbatterie soll eigentlich die Steuergeräte schützen, d.h. weiter mit ausreichender Spannung versorgen, wenn die Spannung der Starter-Batterie während eines Startvorgangs und kurz danach einbricht.
Nach meiner Beobachtung scheint das Batterie-Management-System einschließlich der Spannungsversorgung mithilfe der Stützbatterie generell unsauber programmiert zu sein, d.h. mein Eindruck ist, dass die Stützbatterie nicht immer die Steuergeräte so mit eletrischer Energie versorgt, wie es eigentlich gedacht war

Entschuldige meine Offenheit, aber das ist mit Abstand der größte Unsinn, den ich hier seit längerem gelesen habe!
Seit wann ist sinkt eine Batteriespannung bei sinkenden Temperaturen?
Und wie soll bei der Problematik bitteschön die Stützbatterie involviert sein - welche die Boardnetzspannung im Start-Stopp-Fall stützt - wenn das Start-Stopp-System (nach einem Kaltstart) gar nicht aktiv ist?

Du kennt offen offensichtlich nicht die nötigen physikalischen Zusammenhänge, noch weniger wie Spannungsversorgung & Batteriemangement im R172 überhaupt funktionieren. Vielleicht ziehst du in Erwägung deinen scheinbar vorhandenen "Batteriefetisch" gegen ein gewisses Grundlagenwissen einzutauschen...

Jeff2015 schrieb:
Hast Du mal Deine Batteriespannung während des Kurzausfalls beobachtet?
Vielleicht ergibt das ja neue Erkenntnisse.

Dazu gehst Du in das Servicemenü im KI [...]. Dann wird die momentane Batteriespannung (und Lade-/Entladestrom) weiter angezeigt.

Wie soll der TE bitteschön die Batteriespannung im Display des KI *während des Ausfalls* des KI-Displays beobachten?
Und was soll das bringen, wenn eigentlich bereits klar und offensichtlich ist, dass es einen kurzzeitigen Spannungseinbruch gibt?

Daniel_S schrieb:
Heute waren es wieder ca 9 Grad, ebenso wie vorgestern, doch heute war der Fehler wieder da und ich habe es mal kurz gefilmt.
Ihr könnt es euch ja einmal anschauen.

https://youtu.be/_0D0-5K-uhQ?si=uERyccrrGeq6Ke1H

Danke für das Video.
Der Fehler stellt sich vom Verhalten ziemlich exakt so dar, wie im Startmoment, also nach "Zündung ein" & Motorstart. Da gehen u.a. Radio- & KI-Display auch kurzzeitig aus während die KI-Zeiger aber noch ganz normal funktionieren.
Im Startmoment ist der kurzzeitige Spannungseinbruch aufgrund der hohen Stromaufnahme des Starters dafür verantwortlich.
Vermutlich tritt hier ebenfalls ein kurzzeitiger Spannungseinbruch auf, dessen Ursache m.E.n. eigentlich nur am Generator bzw. dem Generatorregler oder der Erregerspannung (welche vom SAM-F gesteuert wird) liegen kann. Das sollte sich aber per Star Diagnose diagnostizieren lassen (Generatorleistung vs. Erregerspannung vs. Boardnetzspannung), natürlich nur wenn der Fehler auftritt. Ich würde dir raten dahingehend ggf. mal inkl. dem Video bei deinem Mercedes-Servicepartner aufzuschlagen und diesen zunächst einmal mit der Diagnose zu beauftragen, vielleicht gibt der Fehlerspeicher ja bereits Aufschluss.

Beim Fahrzeug handelt es sich um den Vor-MOPF Diesel, richtig?
Wenn's nur der Regler sein sollte, dann bist du mit ca. 100 EUR Material und 2-3 Arbeitsstunden (Diagnose, Generator ausbauen, Regler tauschen, wieder einbauen) dabei.
Wenn's in Richtung Generator gehen sollte würde ich mich im Zubehör bedienen - die Teilenummer ist *wahrscheinlich* A0009067702 und würde im original im Mercedes-Kartin 1200 EUR kosten. Der Original-Hersteller ist in dem Fall Valeo und im Zubehör bekommst du den Generator für rund 400 EUR.
Wenn's in Richtung SAM-F gehen sollte würde ich Ausschau nach einem neuen gebrauchten SAM-F halten, das länge neu sonst bei ca. 800 EUR.

--
Gruß
chris_slk

Antworten

E-Mail an chris_slk

Affiliate-Anzeigen:

Jeff2015

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenuntertertianer

Beiträge: 166
User seit 01.12.2015

Geschrieben am 03.01.2024 um 12:45 Uhr

@Chris:
Echt Super-Beitrag!
Wahrscheinlich der nächtlichen Uhrzeit seiner Erstellung geschuldet

Wie wirkt sich die Temperatur auf Batterien aus? Gucks Du z.B. hier:
https://www.hindlepowerinc.com/hindle-institute/all-about-stationary-batteries-and-battery-chargers/temperature-effects-on-your-dc-system/how-does-temperature-affect-stationary-batteries/

Am 28.12.2023 um 23:24 Uhr schreibst Du:
"Die Tatsache, dass der Motor weiter läuft lässt mMn den Rückschluss zu, dass es kein gravierendes Problem mit der Spannungsversorgung (Generator o.ä.) gibt, sonst würde das Motorsteuergerät ebenfalls betroffen sein und der Motor würde ausgehen."

Heute Nacht schreibst Du dann:
"Vermutlich tritt hier ebenfalls ein kurzzeitiger Spannungseinbruch auf, dessen Ursache m.E.n. eigentlich nur am Generator bzw. dem Generatorregler oder der Erregerspannung (welche vom SAM-F gesteuert wird) liegen kann."

Bemerkst Du den Widerspruch?

Wie so oft, zielen Deine Tipps auch heute Nacht darauf ab, möglichst viel und teuer in einer Werkstatt austauschen zu lassen (SAM-F, Generator, etc.). Womit verdienst Du noch Dein Geld?

Und dann dieser Satz in Deinem nächtlichen Beitrag:
"Wie soll der TE bitteschön die Batteriespannung im Display des KI *während des Ausfalls* des KI-Displays beobachten?
Und was soll das bringen, wenn eigentlich bereits klar und offensichtlich ist, dass es einen kurzzeitigen Spannungseinbruch gibt?"

Warum sollte Daniel nicht beobachten können, wie sich die Batteriespannung bis direkt zum Ausfall verhält?
Es könnte durchaus Erkenntnisse bringen, wenn klar wird, ob kurz vor und bis zum Ausfall die Batterie geladen (Vorzeichen von IB "+") oder entladen (Vorzeichen von IB "-") wird und wie hoch ggf. etwa die Generator-/Ladespannung (Vorzeichen von IB "+") oder die Batteriespannung (Vorzeichen von IB "-") ist.

Diese Informationen sind kostenlos erhältich, indem das Servicemenü geöffnet wird.

Vielleicht gibt es einen Spannungseinbruch, vielleicht aber auch nicht und es ist tasächlich "nur" ein Softwarefehler oder ein Hardwarefehler (oder eine Kombination mehrerer Fehler). Vielleicht hängt auch nur eines der beteiligten Relais.

Ich kann dir nach drei Jahrzehnten Berufserfahrung als Elektroingenieur, der selbst schon viel programmiert und fremden Programmcode analysiert hat, sagen, dass heutzutage (auch vor 10 Jahren, dem ungefähren Entwicklungsstand von Daniels BMS) Programme voller Fehler sind, die mangels ausgiebigen Testens nicht behoben werden. Gerade im BMS können Softwarefehler jahrelang unentdeckt bleiben, da die ersten Batterien oft 10 Jahre halten oder prophylaktisch ersetzt werden und daher jahrelang keine oder in vielen Fahrzeugen nie batteriekritischen Zustände auftreten.

Natürlich wäre eine OBD-Diagnose empfehlenswert. Aber was soll Daniel ohne Diagnosegerät machen? Ich würde ihm tatsächlich bei einem 8 Jahre alten SLK einen OBD-Gerätekauf anraten, falls er seinen SLK noch weiter fahren will. Ich habe mir kürzlich das iCarsoft MB 3.0 gekauft für ca. 170 €. Chris, Du wirst vermutlich aus o.g. Gründen davon abraten und ihn in eine Werkstatt schicken. Oder er fängt erstmal mit Bordmitteln an, z.B. über das Servicemenü oder durch eigene Spannungsmessung an den Batterien, falls er ein Multimeter (ca. 20 €) hat.

Und schließlich das hier

:
"Und wie soll bei der Problematik bitteschön die Stützbatterie involviert sein - welche die Boardnetzspannung im Start-Stopp-Fall stützt - wenn das Start-Stopp-System (nach einem Kaltstart) gar nicht aktiv ist?"

Die Stütz-/Zusatzbatterie ist auch in anderen Situationen als im Start-Stopp-Fall aktiv, wie Du im verlinkten Beitrag hättest nachlesen können, s.a.:
https://www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachment.html?attachmentId=726085

Wenn dies alles Dir nicht hilft, vielleicht ist es für Daniel und andere hilfreich.

Gruß, Jeff2015

Antworten

E-Mail an Jeff2015

Jeff2015

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenuntertertianer

Beiträge: 166
User seit 01.12.2015

Geschrieben am 03.01.2024 um 13:28 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von Jeff2015 am 03.01.2024 um 13:42 Uhr ]

Hallo Daniel,

zum 171er gab es hier einen Thread zu einem evtl. verwandten Problem, nämlich zum Thema: "Totalausfall Elektrik nach Start":
https://www.mbslk.de/modules.php?op=modload&name=Forums&file=viewtopic&topic=102048&forum=4

Kurioses Phänomen dabei:
"Starte ich normal, also ca 1 Sekunde Schlüssel auf Start, dann lösen, tritt der obige Zustand ein.
Drehe ich den Schlüssel nur ganz kurz (Impuls) funktioniert alles.
Im Display keine Fehler....."

Probiere doch mal aus, den Schlüssel nur ganz kurz (Impuls) zu drehen (bevor Du für Tausende Euros gem. Chris' Ideen Teile tauschst).

Und erwäge den Tipp von Frank im o.g. Thread:
"..., im Sicherungskasten vorn links gab es ein Kontaktproblem, die entsprechenden Relais gezogen, die Kontakte im Sicherungskasten gereinigt und mit Elektronikspray behandelt. Seitdem ist Ruhe."

Gruß, Jeff2015

Antworten

E-Mail an Jeff2015

Affiliate-Anzeigen:

chris_slk

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenritter

Beiträge: 3770
User seit 31.08.2014
geprüftes Mitglied

Geschrieben am 03.01.2024 um 14:09 Uhr

[ Beitrag wurde zuletzt editiert von chris_slk am 03.01.2024 um 14:30 Uhr ]

Als Elektroingenieur solltest du dann eigentlich den Unterschied zwischen einer Batteriespannung und einer Batteriekapazität (und der entsprechend möglichen Leistungsabgabe) kennen.
Du schreibst mit sinkenden Temperaturen würde die Batteriespannung sinken, das ist schlichtweg falsch, es sinkt die Batteriekapazität.

Auch stützt du deine "Thesen" scheinbar auf ein Dokument welches die Boardnetz-Funktion der Baureihe 211 beschreibt - ein Modell welches Ende der 1990er-Jahre entwickelt wurde und absolut rein gar nichts mit der Baureihe 172 oder deren Boardnetz zu tun hat. Entsprechend können deine Annahmen (und daraus abgeleiteten, sicher gut gemeinten Hinweise) nur falsch sein.

Dass man Anfangs getroffenen Schlussfolgerungen auch mal in Teilen revidieren musste kann im Laufe einer Fehlersuche, wenn sich neue Informationen ergeben, schon mal vorkommen.

Jeff2015 schrieb:
Wie so oft, zielen Deine Tipps auch heute Nacht darauf ab, möglichst viel und teuer in einer Werkstatt austauschen zu lassen (SAM-F, Generator, etc.). Womit verdienst Du noch Dein Geld?

Damit beziehst du dich wohl auf folgende Aussage...:

chris_slk schrieb:
Ich würde dir raten dahingehend ggf. mal inkl. dem Video bei deinem Mercedes-Servicepartner aufzuschlagen und diesen zunächst einmal mit der Diagnose zu beauftragen, vielleicht gibt der Fehlerspeicher ja bereits Aufschluss.
[...]

Ich denke die Aussage spricht für sich und daher erspare mir weitere Kommentare (oder ähnliche "Komplimente" welche dies - ähnlich wie du es getan hast - von einer sachlichen auf eine persönlichen Ebene bringen).
Der TE ist sicher in der Lage sich selbst eine Meinung zu bilden.

@Daniel_S
Was mir noch aufgefallen und eingefallen ist:
Dem Video nach tritt das Problem auf, als erstmalig eine Drehzahl von ca. 2000 U/min erreicht wurde - ist das immer so?
Falls ja, was ist, wenn du die Drehzahl unter 2000 U/min hältst oder du zügiger in den Bereich oberhalb von 2000 U/min beschleunigst? Ist ohne M-Modus natürlich nicht so einfach machbar und die Tatsache, dass das Problem nur zeitweise auftritt hilft natürlich auch nicht.

Die Problematik könnte m.E.n. aber durchaus von einem defekten Generator oder Generatorregler verursacht werden der vielleicht keine Unter- sonder Überspannung bzw. eine Spannungsspitze verursacht. Das würde dann soweit auch einigermaßen logisch sein, dass das bei steigender Drehzahl (und damit steigender Generator-Spannung - welche der Generatorregler eben regeln muss) auftritt.

--
Gruß
chris_slk

Antworten

E-Mail an chris_slk

Daniel_S

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenvorschüler

Beiträge: 11
User seit 01.12.2023

Geschrieben am 03.01.2024 um 16:14 Uhr

Ich werde es die nächsten Tage nochmal weiter probieren mit viel bzw weniger Drehzahl loszufahren. Heute morgen war zum Beispiel wieder kein Fehler aufgetreten.

Solange es auch immer nur bei den 1 bis 2 Sekunden nach dem Start bleibt und nicht mehr passiert geht's ja im Grunde auch. Bevor ich auf Verdacht teure Teile deswegen tausche würde ich es wahrscheinlich erstmal so lassen.

Aber ich probiere eure Tipps auf jeden Fall noch durch.

Gruß Daniel

Antworten

E-Mail an Daniel_S

Affiliate-Anzeigen:

chris_slk

... ist OFFLINE

Schreiberlevel:
Forenritter

Beiträge: 3770
User seit 31.08.2014
geprüftes Mitglied

Geschrieben am 03.01.2024 um 16:55 Uhr

Der Ansatz "so lassen, geht ja irgendwie" ist möglicherweise langfristig nicht der Beste weil du aktuell nicht weißt ob das Problem durch Über- oder Unterspannung verursacht wird. Speziell Überspannung bzw. Spannungsspitzen sind alles andere als gesund für die Steuergeräte.
Unnötig zu erwähnen, dass ein Auftreten eines solchen Fehlers in kritischen Fahrsituationen auch ganz anders ausgehen kann...

M.E.n. kannst du - neben "so lassen" - zwei Wege verfolgen:

a) Fehlerspeicher per Star Diagnose auslesen lassen
Bei dem Fehlerbild würde es mich sehr überraschen, wenn da nichts im Fehlerspeicher stehen würde. In den Umgebungsparametern der Fehler ist dann u.a. auch ersichtlich, welche Boardnetzspannung zum Fehlerzeitpunkt geherrscht hat. Die Umgebungsparameter der Fehler sind afaik nur per Star Diagnose ersichtlich. Das Auslesen kostet beim Freundlichen ca. 100 EUR.

b) Auf Verdacht den Generatorregler bzw. direkt den ganzen Generator tauschen und hoffen, dass das die Ursache war
Der Regler kostet, wie bereits erwähnt, ca. 100 EUR und zum Austausch muss der Generator ausgebaut werden. Ein neuer bzw. generalüberholter Generator inkl. Regler kostet im Zubehör im Austausch ca. 250-300 EUR. Entsprechend würde *ich* mir überlegen ob ich statt des Reglers direkt den kompletten Generator tausche - raus muss der ohnehin.
Sofern du Zugriff auf eine Hebebühne hast kannst du den Austausch durchaus auch selbst durchführen, falls du schrauben kannst / magst. Sonst eben bei einer freien Werkstatt anfragen, die sollte das zu einem deutlich günstigeren Kurs machen können als ein Mercedes-Vertragspartner.
Da für den Aus- und Einbau des Generators der Keilrippenriemen runter mus,s macht es mMn auch Sinn dabei direkt die Spann- und Umlenkrolle(n) auf Geräusche zu überprüfen und je nach Alter & Laufleistung ggf. auch den Keilrippenriemen auszutauschen, das sind dann vielleicht 30-50 EUR Mehrkosten an Material.

--
Gruß
chris_slk

Antworten

E-Mail an chris_slk